Курт Волкер – американський дипломат, колишній постпред США в НАТО і спецпредставник Держдепартаменту США з питань України (2017 – 2019 рр.). У кулуарах конференції з безпеки GLOBSEC, яка проходила в Празі в червні, він розповів телеканалу «Настоящее время» (створений Радіо Свобода з участю Голосу Америки), про погляди Трампа на війну в Україні та оцінив перспективи літнього наступу Росії на українському фронті і можливість укладення перемир’я між Москвою і Києвом.
«Трамп уникає жорсткої риторики, особистої критики Путіна, критики Росії, а також досить часто звинувачує обидві сторони (російсько-української війни – ред.). Вважаю, роблячи це, він намагається створити простір, у якому можна втягнути Путіна в переговори й угоду. Трамп дійсно хоче закінчити війну і не думає, що можна зробити це через персональні випади або критику Путіна, – пояснює Волкер логіку дій Трампа щодо Путіна. – Але Путін читає це як щось абсолютно протилежне тому, на що розраховує Трамп. І каже: «Я можу продовжувати, тому що не несу за це жодного покарання».
«Думаю, що тепер Трамп усвідомив, що в України більше можливостей і більше рішучості, ніж він думав. А в Путіна – трохи менше. І в України більше винахідливості у веденні бойових дій», – також зауважує Волкер, розмірковуючи про війну РФ проти України.
«Трамп хоче Нобелівську премію миру»
– Ви добре знаєте президента Трампа. А з Путіним ви зустрічалися особисто?
– За часів Буша я брав участь у переговорах із ним.
– Наскільки добре його знають у Білому домі? Наприклад, днями Дональд Трамп висловився про байдуже ставлення Володимира Путіна до смерті дуже-дуже багатьох солдатів. І це прозвучало набагато стриманіше, ніж у той час, коли він тільки повернувся в Білий дім. Що думає Трамп? Чи розуміє він, ким є Володимир Путін і чим є ця війна?
Ви ніколи не почуєте чітких формулювань від президента Трампа або членів його кабінету про те, що робить Росія
– На жаль, ви ніколи не почуєте чітких формулювань від президента Трампа або членів його кабінету про те, що робить Росія. Путін висловлюється набагато чіткіше, ніж адміністрація США. Він каже, що намагається усунути «фашизм» або «нацизм», що він повинен «демілітаризувати» Україну. Що Україна «не є окремою суверенною державою» і що в неї «немає відмінної від російської національної ідентичності. Він є цілком зрозумілим. У нього імперське і геноцидне мислення.
Але ви не почуєте, щоб адміністрація США говорила про Путіна в таких виразах. Я думаю, що Марко Рубіо, державний секретар, усвідомлює це – але в приватному порядку.
– Але публічно Рубіо, наприклад, нещодавно привітав росіян із Днем Росії...
Своєрідний спосіб Держдепартаменту показати свою незгоду, не переходячи червоні лінії
– Так, але в привітанні не згадувався уряд. Це був тонкий дипломатичний хід. Такий текст – своєрідний спосіб Держдепартаменту показати свою незгоду, не переходячи червоні лінії. Я впевнений, що це було зроблено навмисно. У його привітанні не згадується Путін, не згадується прем’єр-міністр, не згадується жоден уряд. Там ідеться про «російський народ». Тож, я думаю, це було навмисно написано так, щоб їм це зійшло з рук.
– Ви багато говорите про те, чому Трамп може відкладати запровадження санкцій, зокрема, проти Росії. Але також ви стверджуєте, що це змушує його виглядати слабким або слабшим.
– Так, це так.
Він дійсно хоче, щоб бойові дії (в Україні) припинилися, і він хоче отримати Нобелівську премію миру. А потім, я думаю, він хоче вести бізнес із Росією
– Але ми бачили в минулому, як Трамп втрачав інтерес до певних тем, коли в них не було швидкого розвитку. Наприклад, історія з Гренландією. Чи не може бути, що і цього разу? Що з Росією і мирною угодою станеться те саме?
– Трамп багато поставив на це. Під час кампанії і в перші чотири-п’ять місяців свого президентства він весь час говорив про це (мир в Україні). Він дійсно хоче, щоб бойові дії (в Україні) припинилися, і він хоче отримати Нобелівську премію миру.
А потім, я думаю, він хоче вести бізнес із Росією. Він хоче досягти положення, коли можна буде зняти санкції і почати заробляти. А поки Росія продовжує атаки на Україну – цього не станеться. І я думаю, це його сильно дратує. Тож я думаю, для нього це важливо.
Кількість загиблих у Києві зросла до 28: рятувальна операція завершена (фоторепортаж)
Зараз війна в Україні – це його пріоритет
Це зовсім не те, що було в перший термін. У перший термін, коли я був спеціальним представником з питань України, у мене було багато свободи. Я міг працювати з членами кабінету, Джимом Маттісом у Пентагоні, (Рексом) Тіллерсоном (держсекретар США з лютого 2017 року до кінця березня 2018 року – ред.), потім із Майком Помпео (держсекретар США з квітня 2018-го до січня 2021-го – ред.) у Держдепартаменті, радником із нацбезпеки, і просувати питання щодо України. І мені майже ніколи не доводилося звертатися до президента, хіба що для конкретної зустрічі з конкретною метою, як, наприклад, для його зустрічі з Порошенком в ООН. І ми використали цю зустріч, щоб домогтися від Трампа схвалення рішення про передачу «Джавелінів» Україні. Але загалом це не було його пріоритетом у 2017-2018 році.
Зараз війна в Україні – це його (Трампа – ред.) пріоритет. І це повністю змінює роботу адміністрації. Ніхто, ні держсекретар Марко Рубіо, ні міністр оборони Піт Геґсет, ніхто не може озвучити позицію Трампа щодо України, якщо Трамп ще сам цього не сказав. Він керує цим особисто.
«Путін і Кремль слухають абсолютно все, що говорять усі західні лідери»
Якщо це поставить під загрозу російську державу, я думаю, він буде шукати перемир’я
– А що щодо Володимира Путіна? Він явно поки що не зацікавлений у припиненні вогню в Україні.
– Можливо, він прийде до цього. Я думаю, що якщо він пропалить свої валютні резерви до рівня близько десяти мільярдів доларів, це почне становити ризик для функціонування російської держави. І я думаю, що навіть Володимир Путін, з його історичним наративом, спотвореною ідеологією і порядком денним... Як би ним це не керувало, якщо це поставить під загрозу російську державу, я думаю, він буде шукати перемир’я.
– Саме про це ви говорили на GLOBSEC, конкретно на панелі «Війна Росії проти України: перспективи миру»...
– Я вважаю, що існує реальна перспектива припинення вогню, якщо ми посилимо санкції проти Росії і продовжимо постачання озброєнь Україні.
Існує реальна перспектива припинення вогню
Росія спалює свої фінансові ресурси, щоб підтримувати цю війну. Вона втрачає людей і техніку. Тому, думаю, до осені Росія потребуватиме припинення вогню. Якщо Путін спробує провести літній наступ і не доб'ється успіху, він побачить, що війна затягується. І тоді, можливо, ми зможемо домовитися про перемир’я.
Але я не очікую мирної угоди (щодо України). Не думаю, що Путін коли-небудь відмовиться від своїх вимог, відмовиться від анексії українських територій, зміни влади в Україні. Він продовжуватиме відмовляти Україні в праві мати армію, продовжуватиме вимагати заборони на підтримку Києва з боку Заходу, вимагатиме заборони членства України в НАТО і ЄС тощо. Він ніколи не відмовиться від цих вимог, а на них ніхто не погодиться.
Тому ми, найімовірніше, отримаємо припинення вогню і дуже напружене протистояння. У якому Україна і Захід будуть стримувати майбутні атаки і посилювати обороноздатність України, незважаючи на те, що частина країни буде окупована.
– До повернення Трампа в Білий дім російська політична еліта провела досить довгий час у певній ізоляції. Факт того, що Трамп знову розмовляє з Путіним, викликає, якщо дозволите, спірну реакцію. Навіщо знову робити персону нон грата шанованою? І, знову-таки, держсекретар Марко Рубіо з цим зверненням і привітанням російського народу. Чи може бути в цього й інший бік? Сторона, де Кремль починає уважніше прислухатися до того, що говорять на Заході?
Путін і Кремль слухають абсолютно все, що говорять усі західні лідери
– Путін і Кремль слухають абсолютно все, що говорять усі західні лідери. На 100%. І вони завжди це робили. У цьому немає нічого нового, що вони роблять це і за Трампа.
Вони, напевно, задоволені, що Трамп уникає жорсткої риторики, особистої критики Путіна, критики Росії, а також досить часто звинувачує обидві сторони. Вони, напевно, задоволені цим. І я думаю, що росіяни, тобто Кремль, дивляться на це і кажуть: «У нас зелене світло. Ми можемо продовжувати робити те, що робимо».
Трамп, думаю, роблячи це, намагається створити простір, у якому можна втягнути Путіна в переговори й угоду. Він дійсно хоче закінчити війну і не думає, що можна зробити це через персональні випади або критику Путіна. Тож, я думаю, у Трампа свої причини – він хоче укласти угоду. Але Путін читає це як щось абсолютно протилежне тому, на що розраховує Трамп. І каже: «Я можу продовжувати, тому що не несу за це жодного покарання».
– Тобто м'яке зрушення в риториці, коли Трамп каже, що він боїться, що Путіну «начхати на людей», яких він втратив в Україні: чи можна сказати, що це чимось відрізняється від того, що було на початку його другого терміну, чи цього недостатньо?
– І так, і ні. Я думаю, що він начебто побачив достатньо під час свого другого терміну, щоб зрозуміти, що Путін – жорстокий, що він вбиває українських мирних жителів, атакує українські міста. І зрозуміти, що Україна діє дуже точно і винахідливо, атакуючи російські військові об'єкти, навіть у глибині Росії, і що вони не б'ють по російських цивільних. І я думаю, він це розуміє.
І він сказав, що Путін – убивця. Це те, ким він є.
Але також Трамп каже, що з ним потрібно розмовляти, якщо хочеш зупинити це (війну). Тож він усе ще вважає, що з Путіним потрібно взаємодіяти.
Але я думаю, він уже більш реалістичний щодо того, що Путін насправді робить. Також раніше він говорив, що Україна – це слабша сторона, і він не розуміє, чому вони б’ються так, як вони б’ються, якщо вони все одно програють. Я думаю, що тепер він ... не хочу сказати вражений, але усвідомив дещо. Що в України більше можливостей і більше рішучості, ніж він думав. А в Путіна – трохи менше. І в України більше винахідливості у веденні бойових дій. Тож це не буде поразкою для неї.
«Ми ніколи не діяли по-справжньому серйозно із санкціями»
– Одна з головних ваших тез – необхідність посилення тиску на Володимира Путіна. Ви – відомий прихильник санкцій. Але після трьох років повномасштабної війни дехто ставиться до них із відомим скепсисом. Попри жорсткі (санкційні) заходи (з боку Заходу) Росія адаптувалася, особливо в нафтогазовій сфері – з її «тіньовим флотом» та іншими засобами. Як ви вважаєте: які санкції проти Росії потрібні і будуть працювати?
– Перш за все, у людей є повне право на скепсис. Але з іншої причини. Проблема не в тому, що Росія ігнорує санкції. А в тому, що Захід ніколи не був налаштований по-справжньому серйозно.
За часів адміністрації Байдена, наприклад, кожні шість місяців російські банки звільнялися від санкцій, коли це стосувалося оплати енергоносіїв. У чому тоді сенс санкцій, якщо ви будете запроваджувати винятки для найбільш прибуткових для Росії сфер?
Зараз обговорюються вторинні санкції, судна, тіньовий флот – ось це матиме серйозне значення
Ми ніколи не запроваджували вторинні санкції. Країни купують російську нафту, злегка її переробляють і перепродають, і ми закриваємо на це очі. Ми ніколи не діяли по-справжньому серйозно. Зараз обговорюються вторинні санкції, судна, тіньовий флот – ось це матиме серйозне значення.
– А хто ухвалює рішення про «серйозні» санкції? Де це мають зробити, у Брюсселі, у Вашингтоні чи десь іще?
– Це цікаво. По-перше, європейці – наприклад, Фрідріх Мерц, канцлер Німеччини або Урсула фон дер Ляєн, президентка Європейської комісії. Вони кажуть, що готові робити більше, але разом зі США. Тобто, без США вони цього робити не будуть. А шкода, бо реалізація санкцій з боку Європи, ймовірно, навіть важливіша, ніж з боку США.
– Чому?
Реалізація санкцій з боку Європи, ймовірно, навіть важливіша, ніж з боку США
– Тому що Європа економічно більше пов'язана з Росією. США, насправді майже не пов'язані з Росією. Це перше.
Друге: зараз у нас є республіканці і демократи в Сенаті і Палаті представників, які підготували законопроєкт щодо запровадження цих вторинних санкцій, готовий до затвердження. І кількість сенаторів, які виступили його співавторами, якщо я не помиляюся, 84. Це набагато більше, ніж потрібно, щоб подолати вето.
Тож Сенат може це просунути, і Палата представників теж. Трамп не накладе вето на цей законопроєкт, а якщо й накладе, його буде подолано.
Трамп навіть може використати цей законопроєкт, щоб зміцнити свої позиції в переговорах із Путіним, мовляв: «Я дав усі можливості для перемир’я, ти їх не використав, і ось, що ми тепер маємо». І тоді реалізація санкцій, затверджених Конгресом, залежатиме від президента Трампа, а це вже інше питання. Але ми поки що не бачимо його прихильності до цього.
«У тому, що Путін робить, не було таємниці. Але були люди, які хотіли вірити, що ми ще можемо працювати з Росією»
– У ваших інтерв’ю та публічних виступах ви іноді говорите, що і Європейському Союзу, і Сполученим Штатам усе ще потрібно дещо зрозуміти про Росію. Наприклад, що Володимир Путін не збирається закінчувати цю війну. Або що європейські країни довгий час перебувають у стані гібридної війни з Росією. Путін перебуває при владі 25 років. Це чверть століття. І за цей час ми бачили багато агресії: і всередині Росії, і в її зовнішній політиці. Чому за цей час не всі зрозуміли, ким є Володимир Путін? І що потрібно, щоб це усвідомлення нарешті відбулося?
– Чудове запитання. Тому що з Путіним усе було цілком зрозуміло. Починаючи з виступу на Мюнхенській конференції з безпеки 2007 року, коли він відкинув післявоєнне мирне врегулювання в Європі, архітектуру безпеки Європи.
Він хотів її переписати.
Він в односторонньому порядку вийшов із договорів з контролю над озброєннями, як-от ДЗЗСЄ, і з угод щодо прозорості, як-от «Відкрите небо» і Віденський документ ОБСЄ 2011 року.
Потім він потім вторгся в Грузію 2008 року і досі окупує 20% її території. Минуло всього шість років з 2008-го до 2014 року, і він знову вторгся – цього разу в Україну. І весь цей час він активно відновлював військові та розвідувальні можливості Росії, наближаючи їх до радянського рівня.
Читайте також: Найкоротша історія російсько-української війни
У тому, що він робить, не було жодної таємниці. Але були люди, які хотіли вірити, що, можливо, ми все ще можемо працювати з Росією – через бізнес, енергетику, «Північний потік», «Мерседеси», «Боїнги», титан. Я б хотів сказати, що ці люди були переважно в Європі, але це буде нечесно, тому що я згадую президента Обаму, який теж хотів вірити, що не все так буквально. І хотів перейти до якогось постмодерністського формату відносин із Росією.
– І навіть останні три роки війни в Україні це не змінили?
– Це змінилося. Зараз у Європі багато людей, які кажуть: «Ми не можемо повернутися до цього. Ми поставили себе в залежність від Росії, і ми не можемо допустити цього знову». І деякі з цих бізнес-проєктів уже не повернуться. Я думаю, європейці це усвідомили.
Але адміністрація Трампа – ні. Адміністрація Трампа багато в чому перебуває там, де була адміністрація Обами.
Вони хочуть закінчити цю війну. Вони хочуть зняти санкції і повернутися до нормального стану.
– Я дивилася вашу промову на форумі в Будапешті. Ви говорите там про важливі речі. Наприклад, ви сказали, що те, що робить Володимир Путін в Україні – це чисте зло, і що ви бачите свою місію, свою, ЄС, НАТО, Сполучених Штатів, у протидії йому. Але далі ви сказали: «Я боюся, що нам би хотілося відпочити». Чи вважаєте ви, що це бажання, ця втома – причина того, що війна все ще триває?
– Це не втома. У нас немає права бути втомленими: ми майже нічого не робили. На цьому ж форумі я процитував колишнього голову комітету з міжнародних справ Палати представників Тома Лантоса, який до переїзду до США був членом угорського опору, що вижив під час Голокосту. І він сказав: «Вуаль цивілізації тонка, як бритва, і ми – її вартові, і ми не можемо відпочивати».
І, виступаючи, я сказав: я думаю, нас усіх спокушає бажання відпочити. І кажучи це, я маю на увазі, що у всіх нас є інші речі, які ми хочемо робити. Ми хочемо будувати нашу економіку, хочемо відпочивати у відпустці, хочемо розвивати технології. Ми не хочемо стикатися зі злом, і ми не хочемо зупиняти агресора. Це складно і неприємно.
Те, що робить Росія – це не тільки атаки України заради території. Це і викрадення людей, тероризм, вбивства мирних жителів. Це зло. Його потрібно зупиняти
Те, про що говорив Том Лантос, він сказав це, по-моєму, у 70-х роках XX століття. Але про це важливо пам’ятати, тому що це – природна спокуса людей загалом. І якщо ми не усвідомлюємо всю серйозність ситуації, ми піддамося цій спокусі. Тому важливо розуміти, що те, що робить Росія – це не тільки атаки України заради території. Це і викрадення людей, тероризм, вбивства мирних жителів. Це зло, тип поведінки, який не припиняється. Його потрібно зупиняти.
– Як ви думаєте, вас чують? І чи достатньо людей, які це розуміють?
– Я не знаю. Одного разу, ви, можливо, пам’ятаєте, була пропозиція від адміністрації Трампа Україні, де йшлося: «Ми не просимо Україну визнати Крим російським, але США визнають його російським». І тоді я просто зауважив, по-моєму, це було в інтерв’ю для Newsmax чи, можливо, Fox, що це просто змушує США виглядати нерозумно. Це не наша територія. Це не Росія. Україна не визнає цю територію російською. І ніхто інший не визнає її російською. Тож якщо США це зроблять, це просто виставить нас відірваними від реальності, зробить нас смішними.
І відтоді я не чув, щоб ця пропозиція повторювалася. Я не знаю, чи зіграла роль уся критика, чи той факт, що люди згадали Декларацію Помпео 2018 року, де ми чітко позначили свою політику щодо анексії Криму, чи щось іще. Але мені здалося, що ми, ті з нас, хто коментує ситуацію з Україною, принаймні змогли цю погану пропозицію «поховати».
